著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家梁小民訪談

梁小民簡歷

　　著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家。北大經(jīng)濟(jì)學(xué)院畢業(yè)，曾在康奈爾大學(xué)學(xué)習(xí)研究，有譯著、專著、教科書、文集50多種出版。1992年被評(píng)為享受國家特殊津貼專家，1996年被評(píng)為國家級(jí)有突出貢獻(xiàn)中青年專家，現(xiàn)在擔(dān)任國務(wù)院特邀觀察員，國家價(jià)格指導(dǎo)委員會(huì)委員，民盟中央地區(qū)與經(jīng)濟(jì)發(fā)展委員會(huì)委員。中央電視臺(tái)央視論壇特邀評(píng)論員，《南方都市報(bào)》《英才》等報(bào)刊專欄作者。

梁小民教授是著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家，西方經(jīng)濟(jì)學(xué)在中國的介紹和普及第一人。2005年4月4日梁小民做客搜狐，就宏觀調(diào)控、國企改革、中國制造業(yè)的發(fā)展等問題與廣大網(wǎng)友在線交流。

關(guān)于宏觀調(diào)控

　　主持人說：您曾經(jīng)說過政府調(diào)控不等于搞計(jì)劃經(jīng)濟(jì)？請(qǐng)解釋一下。

　　梁小民說：市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下的宏觀調(diào)控和計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下的計(jì)劃是兩個(gè)完全不同的概念，在什么呢？計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)有本質(zhì)的差別，就是配置資源的方式不一樣，小平同志曾經(jīng)講過計(jì)劃經(jīng)濟(jì)和市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)實(shí)際上都是資源配置的方式，這兩者差別在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下資源配置的主體是政府，方式是行政命令，由政府制定計(jì)劃然后下達(dá)到各地區(qū)，這種方式是強(qiáng)制性、命令性的。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下決策的主體是企業(yè)和個(gè)人，配置的方式就是由價(jià)格進(jìn)行引導(dǎo)。

　　比如說今年夏天很熱，冰棍賣的價(jià)錢很高，一定有很多人愿意生產(chǎn)冰棍，這就是價(jià)格調(diào)節(jié)。有沒有政府命令呢？沒有。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)里是由價(jià)格來調(diào)節(jié)的，但是要維持整個(gè)市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的穩(wěn)定就需要政府進(jìn)行調(diào)控。

　　這個(gè)調(diào)控主要的方式不是命令式的，是引導(dǎo)式的。舉例來說，現(xiàn)在政府覺得經(jīng)濟(jì)過熱，希望企業(yè)少投資，在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)下怎么解決這個(gè)問題呢？就是下一道命令，不許做什么投資。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)怎么調(diào)控呢？把利率提高，你如果還愿意投資我就再提高，提高到一定程度你覺得投資不利于自己就減少投資了。利率是一個(gè)經(jīng)濟(jì)手段，它所起的作用就是引導(dǎo)的作用。

　　這種引導(dǎo)作用對(duì)社會(huì)來說是非常有效的。比如說美國政府美聯(lián)儲(chǔ)貨幣政策，把利率調(diào)低大家會(huì)覺得投資很有利，你借錢成本低了就愿意增加投資，經(jīng)濟(jì)就上去了。如果經(jīng)濟(jì)過熱了要把利率調(diào)高，格林斯潘經(jīng)常要求把利率調(diào)高就是因?yàn)榻?jīng)濟(jì)過熱。

　　主持人說：在這種情況下中國企業(yè)應(yīng)該怎么面對(duì)呢？

　　梁小民說：社會(huì)宏觀經(jīng)濟(jì)調(diào)控和政府的政策是企業(yè)運(yùn)行的一個(gè)環(huán)境，我非常欣賞達(dá)爾文的一句話：人不能改變環(huán)境，只能適應(yīng)環(huán)境。去年政府要控制鋼鐵業(yè)的發(fā)展，但是鋼鐵業(yè)特別有利，鋼材價(jià)格不斷上漲，鋼鐵企業(yè)覺得現(xiàn)在挺好的，你要調(diào)控我受不了?？墒钦菑恼w經(jīng)濟(jì)的角度出發(fā)的，現(xiàn)在鋼鐵業(yè)過熱，所以引起了兩個(gè)問題，一個(gè)問題鐵礦價(jià)格上升。

　　全世界上漲了71.5％，價(jià)格漲的這么高對(duì)鋼鐵企業(yè)長期來說也是不利的。另外一個(gè)問題是能源緊張，我們的煤炭都很緊張，所以國家要進(jìn)行調(diào)控。

　　企業(yè)不能埋怨政府的調(diào)控政策。政府要調(diào)控是從整個(gè)大局出發(fā)的。政府調(diào)控你能改變嗎？不能改變，這是你的環(huán)境，所以這時(shí)企業(yè)就應(yīng)該適應(yīng)環(huán)境調(diào)整的發(fā)展策略。企業(yè)的一個(gè)重要依據(jù)就是依據(jù)整體形勢(shì)和政府的宏觀政策。比如說政府扶植高科技行業(yè)的發(fā)展，農(nóng)業(yè)也是政府扶植的，從企業(yè)來說發(fā)展政府扶植的企業(yè)不僅僅對(duì)整個(gè)經(jīng)濟(jì)有利，而且對(duì)企業(yè)也有利。

　　企業(yè)首先應(yīng)該了解和研究宏觀經(jīng)濟(jì)形勢(shì)，應(yīng)該了解和理解政府的宏觀政策，根據(jù)政府的政策來確定自己的發(fā)展方向、確定企業(yè)未來的走勢(shì)。

　　舉例來說，政府之所以調(diào)控鋼鐵行業(yè)就是因?yàn)殇撹F行業(yè)效益比較低。所謂效益比較低是資源浪費(fèi)比較大，沒有實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)。所以鋼鐵行業(yè)消耗的成本是比較多的，政府調(diào)控就是因?yàn)樗男б姹容^低。怎么發(fā)展呢？就發(fā)展大規(guī)模的鋼鐵行業(yè)，把小的關(guān)閉，這時(shí)提高了鋼鐵效益，鋼鐵行業(yè)發(fā)展了，實(shí)際上跟企業(yè)是一致的，你這樣做政府也是很支持你的。

　　河北省的鋼鐵占全國的20％，河北省**近做的決定是撤銷一些效益低、小的鋼鐵企業(yè)，做強(qiáng)做大一批效益高的企業(yè)，這是根據(jù)政府的宏觀政策所決定的。比如說唐鋼就把自己效益差的高爐炸掉了，然后搞大的，這就是企業(yè)決策。

關(guān)于國企改革

　　主持人說：再談一個(gè)**近的熱點(diǎn)，關(guān)于國企改革，您過去對(duì)國企領(lǐng)導(dǎo)人薪酬設(shè)限的規(guī)定發(fā)表有不同的意見，您具體是怎么來看？

　　梁小民說：郎咸平曾經(jīng)提出過國企領(lǐng)導(dǎo)人不應(yīng)該拿高薪，我覺得一個(gè)人拿高薪還是低薪取決于他為企業(yè)和國民經(jīng)濟(jì)所做的貢獻(xiàn)，有些國企領(lǐng)導(dǎo)人對(duì)國企的發(fā)展、對(duì)我們的經(jīng)濟(jì)起了非常積極的作用，而且自己也有很大的貢獻(xiàn)，像這樣的企業(yè)家拿高薪是合理的。像海爾的張瑞敏，毫不夸張地說沒有張瑞敏個(gè)人的努力，沒有張瑞敏的才華就沒有海爾的今天，大家都是承認(rèn)的。還有TCL的李東升，一個(gè)人的努力對(duì)企業(yè)起了關(guān)鍵的作用，這樣的國企企業(yè)家我認(rèn)為拿高薪是應(yīng)該的。

　　我認(rèn)為對(duì)一些作出重要貢獻(xiàn)的企業(yè)家不應(yīng)該用工資上限來限制，用什么來限制呢？就是看你做了多大的貢獻(xiàn)，按貢獻(xiàn)來限制。比如說可以定一個(gè)提成，你的效益增加了一百萬，1％的提成。上限不是取決于多少倍數(shù)，而是取決于業(yè)績。

　　反過來說，如果你是給國企做虧了，把國家財(cái)產(chǎn)給浪費(fèi)了，不但不應(yīng)該有高薪，而且要承擔(dān)責(zé)任。中海油的都是幾十億都虧掉了，不僅不應(yīng)該拿高薪，才應(yīng)該承擔(dān)責(zé)任。還有像中儲(chǔ)棉做棉花投資賠了十多個(gè)億，這些不但不能拿高薪而且還要受到懲罰，所以國企領(lǐng)導(dǎo)人拿多少取決于個(gè)人業(yè)績。

　　不能夠簡單的**低多少倍、**高多少倍，不能用這個(gè)簡單的框框來框?？赡苡行﹪箢I(lǐng)導(dǎo)人遠(yuǎn)遠(yuǎn)高于，也應(yīng)該高于，因?yàn)樗暙I(xiàn)大。同時(shí)另一方面也應(yīng)該看到國企領(lǐng)導(dǎo)人的功績，張瑞敏把海爾做成這樣，應(yīng)該由青島政府、山東省政府甚至是中央政府對(duì)他獎(jiǎng)勵(lì)。這些在衡量企業(yè)家業(yè)績時(shí)都應(yīng)該考慮，業(yè)績不是你一個(gè)人的，因此錢不能你一個(gè)人拿。

　　所以國有企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)人的薪酬是一個(gè)很關(guān)鍵的問題。這在經(jīng)濟(jì)學(xué)上叫激勵(lì)機(jī)制。

　　主持人說：對(duì)，如果太低的話沒有積極性，過高的話又會(huì)適得其反。

　　梁小民說：如果不按貢獻(xiàn)得到報(bào)酬會(huì)失去積極性，企業(yè)做不好受害的還是整個(gè)社會(huì)。如果做了多少貢獻(xiàn)你不給他多少東西，他沒有積極性。但是如果他沒有做到那些他拿了不該拿的那些東西，這個(gè)企業(yè)做的很一半，他也要拿到14倍，這對(duì)社會(huì)不公正，難聽的話就叫利用職權(quán)化公為私，這兩種情況都是存在的，畫一個(gè)框框?qū)鉀Q這個(gè)問題還是一個(gè)幫助。還得具體問題具體分析，不同企業(yè)有不同企業(yè)的激勵(lì)制度，根據(jù)這種制度對(duì)國企領(lǐng)導(dǎo)人該給多就給多，該給少就給少，該懲罰就懲罰。

　　主持人說：現(xiàn)在國企改革比較熱，我們想知道大型國企管理層收購您怎么看？

　　梁小民說：從MBO做法來說管理層收購在各個(gè)國家國企改革常用的方法，但是對(duì)我們國家來說大型國企MBO比較困難。因?yàn)榇笮蛧衅髽I(yè)資產(chǎn)規(guī)模太大了，沒有一個(gè)人或者是一個(gè)團(tuán)隊(duì)把國企這塊東西收購過來。對(duì)大型國企來說MBO在操作上相當(dāng)困難。所以大型國企還是走一個(gè)股東化的道路，通過股份上市來改變產(chǎn)權(quán)結(jié)構(gòu)。在股份化的過程中一些作出重大貢獻(xiàn)的企業(yè)家也可以相應(yīng)地有他自己的股份。

　　因?yàn)樗隽素暙I(xiàn)了，這個(gè)股份能不能控股這是另外一回事了，也不一定達(dá)到控股的數(shù)量。至于股份有多少要根據(jù)具體情況來決定。但是國企領(lǐng)導(dǎo)人作出了貢獻(xiàn)，如果他沒有拿到相應(yīng)的報(bào)酬，拿一部分股份也還是可以的，但是這和MBO還是不一樣的。

　　主持人說：吳敬璉曾經(jīng)說過大家現(xiàn)在都來瓜分國企，您怎么看呢？

　　梁小民說：存在這種現(xiàn)象。有些國企領(lǐng)導(dǎo)人利用自己的權(quán)勢(shì)拿了很高的工資，和他的貢獻(xiàn)并不相襯，這是一種對(duì)國有資產(chǎn)的浪費(fèi)。

　　很典型的中海油新加坡的老總他的收入一年2750萬，這一聽是非常嚇人的，自己不但沒有把企業(yè)做好，反而做垮了。還有一些是有些國企想盡辦法把國企的財(cái)產(chǎn)轉(zhuǎn)移出來，變成私人財(cái)產(chǎn)，或者是為私人服務(wù)。

　　第三種國有資產(chǎn)流失就是把一些有價(jià)值的國有資產(chǎn)很便宜地賣給私人，在操作層次上就有暗箱操作，這就形成國有資產(chǎn)的流失。

解析中國“世界工廠”

　　主持人說：現(xiàn)在聊一聊制造業(yè)這一塊，我知道您在制造業(yè)這一塊也發(fā)表過相關(guān)的論文、也做過研究。您曾經(jīng)提出中國****的出路是發(fā)展制造業(yè)，因?yàn)槲鞣桨l(fā)達(dá)國家的制造業(yè)正處于夕陽產(chǎn)業(yè)，他們不屑于去作，而一些發(fā)展中國家想做又因?yàn)榉N種原因做不了，所以我們國家的希望就在制造業(yè)，您認(rèn)為制造業(yè)應(yīng)該怎樣健康發(fā)展？

　　梁小民說：應(yīng)該這樣說，我對(duì)中國發(fā)展制造業(yè)問題特別關(guān)心，不僅寫過不少文章，同時(shí)我**近到廣州、深圳、東莞、杭州這些地方講課都是強(qiáng)調(diào)了中國制造業(yè)發(fā)展的問題。

為什么說中國制造業(yè)重要呢？得從兩個(gè)角度看，一個(gè)是在制造業(yè)的優(yōu)勢(shì)上，農(nóng)業(yè)我們不具備什么優(yōu)勢(shì)，高科技總體上也不具備優(yōu)勢(shì)，服務(wù)業(yè)也不具備優(yōu)勢(shì)，我們的優(yōu)勢(shì)關(guān)鍵是在制造業(yè)上。

　　一方面，發(fā)達(dá)國家由于成本的提高制造業(yè)正在空心化向外遷移，而發(fā)展中國家，很多國家比我們小很難做成一個(gè)世界制造業(yè)大國，包括印度在發(fā)展中國家里是比較強(qiáng)大的，它跟中國一直在競(jìng)爭(zhēng)，但是制造業(yè)實(shí)力要比中國差很多。所以中國有條件，而制造業(yè)產(chǎn)品世界上還很需要的，所以完全有條件做一個(gè)制造業(yè)大國。但是現(xiàn)在有什么問題呢？要成為制造業(yè)大過要具備三個(gè)優(yōu)勢(shì)，低成本優(yōu)勢(shì)、產(chǎn)品優(yōu)勢(shì)、品牌優(yōu)勢(shì)。

　　所謂低成本優(yōu)勢(shì)來自于幾個(gè)方面，第一是勞動(dòng)力的低成本，第二是資源使用的高效率，第三是規(guī)模經(jīng)濟(jì)。

　　我們的制造業(yè)現(xiàn)在走向世界主要靠的是成本優(yōu)勢(shì)，在成本優(yōu)勢(shì)里主要靠的是勞動(dòng)力成本的低成本，就是勞動(dòng)工資很低，我們現(xiàn)在勞動(dòng)工資大體上是美國制造業(yè)工資的五十分之一，2％，太低了，大體上是韓國、日本這些國家的35到40分之一，也是很低的。所以我們靠低成本生產(chǎn)很多產(chǎn)品走向世界，比如說像鞋。同樣的鞋在國外比人家便宜了30％到40％，這靠什么呢？就是靠的勞動(dòng)力工資低下。

　　但是現(xiàn)在這條路對(duì)中國來說比較困難，各地勞動(dòng)力短缺，民工荒。過去是民工找工作，現(xiàn)在是求民工來工作，為什么呢？

　　很簡單，就是因?yàn)閯趧?dòng)工資低的狀況不能維持下去了，必須得提高工資，提高工資的結(jié)果是成本要增加，你的產(chǎn)品就會(huì)失去競(jìng)爭(zhēng)力。我們現(xiàn)在資源利用率很低，大概生產(chǎn)同一單位的GDP比如說生產(chǎn)一萬元的GDP所消耗的成本是國外一般的三到四倍，消耗的資源高成本也很難降下來。比如說煉鋼的耗電量很大，成本就很難下來。同時(shí)很多企業(yè)沒有實(shí)現(xiàn)規(guī)模經(jīng)濟(jì)，規(guī)模太小了，正因?yàn)橐?guī)模太小所以正本就降不下來，從成本角度說不能夠維持勞動(dòng)力的低工資，這種狀況不能繼續(xù)下去了。

　　而且應(yīng)該說勞動(dòng)力低工資和黨中央提出的和諧社會(huì)也不一致。經(jīng)濟(jì)發(fā)展了，民工也應(yīng)該有福利的增加，農(nóng)民的收入也應(yīng)該提高，老實(shí)行低工資和黨中央的核心發(fā)展、縮小貧富差距、提高所有人的福利也是不一致，所以低工資不能再持續(xù)下去了。我們靠提高資源的利用效率，這樣你的產(chǎn)品成本才能降下來。**后要依靠擴(kuò)大規(guī)模，形成規(guī)模經(jīng)濟(jì)優(yōu)勢(shì)。

綠色GDP與經(jīng)濟(jì)發(fā)展

　　網(wǎng)友：教授您好，我想知道您是怎樣看待綠色GDP的？你覺得綠色GDP現(xiàn)實(shí)嗎？我感覺它只是一個(gè)美好的幻想。

　　梁小民說：應(yīng)該這樣說，綠色GDP個(gè)概念國外早就提出過了，薩繆爾森在70年代初就提出過凈經(jīng)濟(jì)福利，衡量一個(gè)國家的好壞不是看你的GDP有多少，而是看你的凈經(jīng)濟(jì)福利。

凈經(jīng)濟(jì)福利和GDP的差別在什么地方呢？就是要把對(duì)人民福利增加沒有用的東西扣除。比如說生產(chǎn)飛機(jī)、大炮，這對(duì)人民福利有沒有好處呢？沒有好處。占了很大一塊GDP，這得扣除。

　　梁小民說：還有一個(gè)是環(huán)境破壞，在GDP里不應(yīng)該是正數(shù)，而是減去GDP。比如你增加一千萬噸鋼材，值一千個(gè)億，可是為了這一千萬噸鋼材環(huán)境破壞帶來兩千億的損失，你說要不要從里面扣除呢？要這樣就破壞環(huán)境了。

　　梁小民說：環(huán)境包括大氣、生態(tài)、水資源，把增加福利的項(xiàng)目加上去，把減少福利的項(xiàng)目減去，這其實(shí)就是**早的綠色GDP的概念。我們國家提出這個(gè)概念要把它作為衡量各地政績的標(biāo)準(zhǔn)，我認(rèn)為從理論上來說思路上有意義的，但是現(xiàn)在不可操作。為什么呢？因?yàn)樗_繆爾森提出凈經(jīng)濟(jì)福利的指標(biāo)到現(xiàn)在也不能操作，光是理論。為什么呢？比如說環(huán)境破壞到底有多大有時(shí)候是難以用數(shù)字來衡量的，也許你現(xiàn)在看破壞不大，但是將來破壞很大。

　　主持人說：有具體的解決辦法嗎？

　　梁小民說：我看了很多，也沒有一個(gè)可行、可操作的指標(biāo)。比如說煤炭，山西是生產(chǎn)煤炭的大省，煤炭的生產(chǎn)有兩個(gè)污染，一個(gè)是空氣然，另一個(gè)是地面塌陷。地面塌陷是由于采礦以后沒有回填，現(xiàn)在看不出來，但是過一段塌陷下去了。我們采了煤以后地面塌陷和空氣污染到底是損失了多少，你能給出個(gè)錢來嗎？不能。為什么呢？地面塌陷現(xiàn)在看不出來，要三五年、七八年才能看出來。現(xiàn)在要找到一個(gè)平衡點(diǎn)，不一定能夠用綠色GDP來衡量。

　　梁小民說：說句難聽的話我們現(xiàn)在GDP的衡量有時(shí)都衡量不好，各地?cái)U(kuò)大GDP，炮轟各地GDP，說明我們現(xiàn)在連正規(guī)的GDP都統(tǒng)計(jì)不好，怎么能夠統(tǒng)計(jì)綠色GDP呢？只有把GDP統(tǒng)計(jì)比較好了，從GDP中哪些扣除才能統(tǒng)計(jì)好。所以綠色GDP是一種善良的愿望，起碼現(xiàn)在是一種難以實(shí)現(xiàn)的烏托邦。為什么呢？因?yàn)楹芏喹h(huán)境污染是沒有辦法計(jì)算的。

　　主持人說：前段時(shí)間溫州鞋在俄羅斯被大規(guī)模焚燒，我想問一下現(xiàn)在中國企業(yè)面臨很多傾銷和反傾銷，中國企業(yè)應(yīng)該怎么樣來應(yīng)對(duì)呢？

　　梁小民說：應(yīng)該說傾銷和反產(chǎn)銷這和產(chǎn)品質(zhì)量低、附加值低是相關(guān)的。我們的鞋在西班牙遭到焚燒就是因?yàn)橥瑯拥男靼嘌莱杀疽任覀兏?、價(jià)格也比我們高，光靠低成本、低價(jià)格合我們競(jìng)爭(zhēng)，別人受不了，所以就采取了極端的行動(dòng)，燒你的鞋。在俄羅斯的鞋被扣大概也是這種情況，還有一個(gè)情況是在海關(guān)進(jìn)口時(shí)沒有走正規(guī)的渠道，這也不怨我們，怨俄羅斯人，大家自己搞這個(gè)東西，我們也沒有辦法的。但是放在國法上是犯法的，所以被扣留。

　　梁小民說：我們國家的很多產(chǎn)品在很多國家遭受到反傾銷，這是共同的，第一點(diǎn)不能否認(rèn)其他國家保護(hù)貿(mào)易的目的。很簡單，美國對(duì)鋼鐵提高關(guān)稅不只是對(duì)我們一個(gè)國家，也針對(duì)其他國家，要保護(hù)國內(nèi)的鋼鐵行業(yè)，所以不能否認(rèn)他們貿(mào)易保護(hù)的目的。

　　梁小民說：但是另一方面我們的產(chǎn)品檔次比較低，質(zhì)量上不去，僅僅靠價(jià)格低容易給人家反傾銷一個(gè)口實(shí)，遭到人家反傾銷。我覺得有兩個(gè)重要的，一個(gè)是對(duì)反傾銷企業(yè)應(yīng)該積極應(yīng)對(duì)，有理的就應(yīng)該起訴，通過起訴我們?cè)诜缮媳Ｗo(hù)我們的公正，在經(jīng)濟(jì)上減少損失。也有很多企業(yè)進(jìn)行起訴也成功了。第二是要不斷地提高我們的產(chǎn)品質(zhì)量，以便避免別人的反傾銷。

　　梁小民說：第二是要不斷地提高我們的產(chǎn)品質(zhì)量，以便避免別人的反傾銷。第二個(gè)問題就是產(chǎn)品的專利問題，產(chǎn)品的核心技術(shù)了，我們的產(chǎn)品要掌握核心技術(shù)才能不被外國人所控制。比如前一段DVD受到很多限制，為什么呢？DVD的核心部件是解碼器，而我們是不掌握的，所以經(jīng)常受限制?，F(xiàn)在這個(gè)行業(yè)基本上都癱瘓了，很難作了。這次溫總理在國家授獎(jiǎng)大會(huì)上又一次強(qiáng)調(diào)了技術(shù)創(chuàng)新、強(qiáng)調(diào)了實(shí)現(xiàn)技術(shù)的突破，應(yīng)該說是非常有意義的。

　　網(wǎng)友：現(xiàn)在西部山區(qū)也在工業(yè)化，往往西部的工業(yè)化都是高能耗、重污染的，西部山區(qū)要發(fā)展這些工業(yè)有什么優(yōu)勢(shì)？應(yīng)該怎么發(fā)展？

　　梁小民說：從全世界來說都有這種趨勢(shì)，發(fā)達(dá)國家高污染行業(yè)不斷地轉(zhuǎn)入發(fā)展中國家。過去英國、美國做的電鍍等許多制造業(yè)逐漸轉(zhuǎn)向發(fā)展中國家，實(shí)際上是把污染轉(zhuǎn)移出去了。同樣在一個(gè)國家內(nèi)，發(fā)達(dá)地區(qū)也把它的高污染行業(yè)轉(zhuǎn)向落后地區(qū)。

　　梁小民說：所以在西部地區(qū)發(fā)展的過程中也出現(xiàn)了一些內(nèi)地把他們的一些高污染行業(yè)轉(zhuǎn)移到內(nèi)地去。要發(fā)展經(jīng)濟(jì)有一定的污染這是不可避免的，所以經(jīng)濟(jì)發(fā)展的代價(jià)就是環(huán)境污染，每個(gè)國家都經(jīng)歷過。但是我們要注意不能完全以環(huán)境污染為代價(jià)來實(shí)現(xiàn)經(jīng)濟(jì)增長，要在這兩者之間找到一種平衡。污染到什么程度，不能再擴(kuò)大了，再擴(kuò)大了就生態(tài)不平衡了。西部很多地區(qū)在發(fā)展過程中特別要注意不要積極引進(jìn)一些重污染行業(yè)，比如說造紙、電鍍。

　　梁小民說：同時(shí)不影響僅僅靠污染來發(fā)展，應(yīng)該減少污染的程度。比如說造紙廠可以建到西部，給西部帶來污染，相應(yīng)的一定要求凈化水，只要投資把造紙的廢水凈化成污染低的，不危害人、危害環(huán)境的水。比如說電鍍也要盡量實(shí)現(xiàn)污染的處理。

　　梁小民說：落后地區(qū)發(fā)展時(shí)特別要注意不要僅僅為了經(jīng)濟(jì)的迅速發(fā)展而給自己帶來不可治愈的、很嚴(yán)重的后果（生態(tài)破壞）。安徽的造紙廠對(duì)淮河造成了嚴(yán)重的污染，而這種污染現(xiàn)在成了不可逆的。在污染這個(gè)問題上**重要的是政府，保護(hù)環(huán)境是政府義不容辭的職責(zé)。

　　梁小民說：所以政府在引進(jìn)外資或者是外地資本時(shí)不能把破壞環(huán)境作為對(duì)他們的優(yōu)惠，而應(yīng)該歡迎他們進(jìn)到落后地區(qū)，但是同時(shí)要讓他們實(shí)行環(huán)境保護(hù)。西部地區(qū)不應(yīng)該再走東部那種先污染、后治理的這套路，代價(jià)太高了，應(yīng)該在經(jīng)濟(jì)發(fā)展的同時(shí)把環(huán)境問題放在第一位。

　　梁小民說：有沒有污染呢？可能油污染，但是這些污染不應(yīng)該是過分嚴(yán)重的、致命性的。比如說我引進(jìn)了造紙廠，排出來的污水沒有原來的水清凈，但是這個(gè)水有一條不能對(duì)人有危害、也不能對(duì)生態(tài)環(huán)境造成破壞，這是一個(gè)限度。換句話說經(jīng)過處理的水沒有原來的好，但是為了發(fā)展經(jīng)濟(jì)不可能不污染，不要給環(huán)境、給人帶來根本性的破壞，這是很重要的。

　　梁小民說：西部地區(qū)引進(jìn)企業(yè)不應(yīng)該靠我讓你污染，而應(yīng)該靠西部地區(qū)勞動(dòng)力比較豐富，而且地皮也比較便宜，有些接近原材料的產(chǎn)區(qū)運(yùn)輸成本也比較便宜，要靠這個(gè)優(yōu)勢(shì)來吸引外地的企業(yè)。